הולכת נגד הזרם – שיחה פתוחה עם אביה קופלמן
אביה קופלמן, צילום: טליה ויצמן

מאמרים

הולכת נגד הזרם – שיחה פתוחה עם אביה קופלמן

היוצרת מספרת על אלבומה החדש Minority ומסרבת ליפול להגדרות

ילי ורדי 18.01.2021

המלחינה והפסנתרנית אביה קופלמן התעסקה כל חייה במוזיקה קלאסית, למרות שאם תשאלו אותה – מבחינתה היא לא עושה מוזיקה קלאסית כי "זה אוטומטית הופך את מה שאני עושה לארכאי ומיושן, זה בכל מקרה מונח שהתנערתי ממנו גם כשכתבתי לתזמורת. זה קצת להוציא את המשמעות מהמילה, 'קלאסי' לא יכול להיות 'קלאסי' ברגע שהוא נולד, יצירה לא נולדת קלאסית, את לא נולדת דיווה״. עד השנה תיפקדה כאחראית על ביצוע יצירות ישראליות בתזמורת הסימפונית ירושלים, עבדה עם רביעיית קרונוס, הקימה את אנסמבל טורקיז, זכתה בפרס ראש הממשלה לקומפוזיציה, והייתה ועודנה בין הנשים היחידות שזכו לכבוד זה. עד עכשיו יצירותיה בוצעו במקומות רבים, החל מפסטיבל ישראל ועד לקרנגי הול, ובשנת 2019 זכתה בשתי שהויות אמן יוקרתיות, האחת בקרית האמנים הבינלאומית בפריז – ״הסיטה״, והשנייה במוזיאון מגנס של אוניברסיטת ברקלי, קליפורניה, בשיתוף המכון הישראלי.

הביוגרפיה האישית שלה כוללת מעבר לארץ בגיל 9, קצת לפני גל העלייה הגדול מברה"מ לשעבר, מגורים בירושלים, מורים לפסנתר שאמרו לה שהתחילה ללמוד מאוחר מדי וכי עדיף לה לפרוש ותחושת חוסר שייכות תמידית. מה שנקרא לא פה, לא שם. על אף אותם מורים, אביה המשיכה לנגן ונראה כי תעסוקה לא חסרה לה, אז מה בעצם גרם לה בשלב כל כך מתקדם בקריירה לחזור לנקודת האפס וללכת למקומות בהם כף רגלה לא דרכה מעולם ולהוציא אלבום שונה לחלוטין מהעולמות הקלאסיים ומכל מה שעשתה עד עכשיו? איך הוא מביא אותה לידי ביטוי בחייה האישיים ואיך כל זה קשור לעובדה שמעולם לא הרגישה שייכת? ומדוע, למרות שמו Minority, הוא הרבה מעבר לאלבום על "להיות מיעוט"? 

"זה מאוד בריא לאמן להיות בחיפוש תמידי"

לקח כמה שנים מהרגע שהאלבום היה מוכן ועד שהוא ממש יצא. זה קשור לעובדה שבעצם נכנסת פה לעולם שהוא לגמרי חדש לך?

"הוא שכב מוכן כבר שנתיים וחצי בעצם ואני פשוט לא כל כך ידעתי מה עושים. אוקיי, אז יש עכשיו אלבום ו…? מה קורה עכשיו? זה אחד המחירים של לשנות כיוון בצורה כל כך חריפה. כל החיים בניתי את עצמי בתחום מסוים ואני כבר יודעת מה צריך לעשות ומה ההתנהלות שם ופתאום אני נכנסת לאזור שהוא חדש עבורי לגמרי. הנטייה הטבעית שלי היא אף פעם לא ללכת לאן שקל לי, אלא תמיד ללכת לאזורים שאני לא יודעת מה יקרה בהם, אלה שקשים ובלתי מובנים לי. יש משהו מנוון בלהישאר במקום אחד, זה מאוד בריא לאמן להיות בחיפוש תמידי. אם אני רוצה לחקור ולהתחדש, אני צריכה לשבור וללכת לאזורים לא מוכרים. זה מאלץ אותי להתמודד עם חוסר בטחון וחולשה. אני לא חושבת שזה בריא לאדם להיות כל הזמן חזק. יש שיחלקו עליי, אבל אני לא חושבת שזה מקום טוב, זה יכול לגרום ליהירות או קהות חושים מסוימת. להוציא את עצמך מאזור הנוחות ולזרוק את עצמך למים – זה שומר על פתיחות וצניעות גם כאדם, כי אתה לא יודע כלום. אתה שוב מתחיל מאפס".

האלבום נפתח בשיר "Grief Measure", שהוא בעצם השיר היחיד בו לא השתמשת בטקסט שלך, אלא ערכת ועיבדת טקסט של מישהי אחרת (המשוררת אמילי דיקנסון). הטקסט עצמו מדבר על התמודדות עם אבל בצורה מאוד אנליטית, זו צורת התמודדות שאת מזדהה איתה גם היום? 

"השירים האלה מאוד ישנים, כשעבדתי על השיר הזה, מאוד הזדהיתי עם הטקסט מהבחינה הזו והיום נראה לי שאני לא כל כך שם מבחינה פסיכולוגית. השוואה היא כלי אנליטי לעומת החוויה הקשה של צער, יגון, אבל וכו׳. זו היכולת להתבונן כביכול מבחוץ. מדובר בכלי עיבוד כלשהו, פשוט לא בטוח שבריא מבחינה רגשית".

הוא יכול להיות בריא, אם אנחנו יודעות איך להשתמש בו.
"כן, אבל נראה לי שגם אמילי דיקנסון וגם אני לא הגענו לשלב הזה, דיברנו על משהו קצת יותר בסיסי של התהלכות בעולם עם החוויה הזאת".

מקהל שבוי לעודף בחירה

זו לא הפעם הראשונה שקופלמן מוציאה אלבום, זו כן הפעם הראשונה שהיא מוציאה אלבום כזה, כלומר אחד שלא נכתב קודם כל לביצוע כיצירה שלמה, מה שהופך באופן מיידי את ההאזנה ואת האלבום כולו לשונה מכל מה שהתרגלה אליו עד עכשיו. "אנשים ששומעים משהו בלייב הם סוג של קהל שבוי", מודה קופלמן, "מעט אנשים יוצאים מהופעה אחרי שלושה שירים ואומרים ׳אני בעצם רוצה פיצה עכשיו׳".

ואכן, ההבדל הזה דורש שינוי בצורת החשיבה בעניין הדבר הקרוי "אלבום" ומה זה אומר בעבור קופלמן. הדוגמה הטובה ביותר לכך, היא הבחירה למקם את השיר "Smile", יחסית בתחילת האלבום ולא בסופו, בעצתם של אנשים שטענו כי "זה שיר יותר מתקשר משירים אחרים". קופלמן מצדה שמחה על שהחליטה להקשיב להם "למרות שזו לא הנטיה שלי בכלל – אני מסתכלת על האלבום כיצירה, ומצד שני, שיטת ההאזנה של אנשים מאוד מאוד השתנתה, כבר לא מקשיבים לאלבומים מההתחלה ועד הסוף. אני חושבת שהסטרימינג הפך את המאזינים לפאסיביים. מעטים האנשים שבאמת בוחרים למה הם מאזינים. הרוב מקשיב לפלייליסטים שהם לא בהכרח מה שהמאזינים מרכיבים לעצמם אלא מה שהאלגוריתם בחר בשבילם. זה יוצר מצב של חוסר מעורבות של המאזין במה שהוא שומע, כי נניח נגמר פתאום הקטע והתחיל קטע נוסף, כמעט אף אחד לא יעצור עכשיו את הנגן כדי לבדוק מה זה היה – זה הרי הורס את כל הפלואו".

מהצד נראה כי התפיסה הזו בעניין הזמינות והחינמיות של המוזיקה, משתנה לאט לאט. בחוויה שלך כמוזיקאית – את רואה את השינוי הזה קורה, או שמדובר בקרב אבוד מראש?

"לדעתי זה לא יכול להחזיק לנצח העניין הזה שאמנים לא מקבלים כלום ופשוט יש לך המון מוזיקה שאתה לא באמת צריך, אף אחד לא צריך. אני חושבת שבאיזשהו שלב העניין הזה ישתנה איכשהו, אני לא יודעת איך, אבל אני לא חושבת שזה מודל שיחזיק לתמיד. אנשים יתחילו לחזור לבחור מה מעניין אותם ולשלם עליו כסף ולצמצם קצת את אינסוף המוזיקה שהם ממילא לא צורכים. ממש כמו שהעיתונים מתחילים לעבור למודלים בתשלום. בהתחלה, האינטרנט היה מן אופוריה – הכל בחינם לכולם, אבל הנה, עובדה שזה כבר לא ככה ויש הרבה עיתונים שעוברים לתוכן בתשלום או לתוכן אקסטרה בתשלום, כך שיש כמה אופציות. לדעתי זה משהו שיהיה יותר ויותר נפוץ גם בתחום המוזיקה. הנה, יוטיוב כבר מתחילים לעשות פרימיום. אני חושבת גם שבישראל באופן כללי יש נטייה לא לשלם על תרבות ואמנות, לעומת דברים אחרים". 

תראי, אין ספק שהמגפה הפכה הכל, לא שלפני היה טוב יותר, ועדיין…

"כן, למרות שזה משהו שראיתי כל החיים. כאילו אנשים אף פעם לא יגידו 'אין לי כסף לפיצה' אבל הם יגידו 'ההופעה הזאת יקרה לי מדי'. הרי מובן מאליו שפיצה טבעי לקנות ולשלם עבורה. אנשים ישלמו שישים ש״ח על לשבת בחוץ עם חברים, אבל לא ישלמו את אותו הסכום על הופעה, אלא יחכו שתהיה אותה הופעה בחינם. אני חושבת שזו תופעה ישראלית וראיתי באירופה שאנשים עובדים אחרת. הם יעדיפו לקנות אוכל במכולת וכן להוציא כסף על הופעה".

מעבר לשאלה אם לשלם על תרבות בארץ או לא, אין ספק שהשנה האחרונה הפכה כל מה שידענו על הופעות, תרבות ואמנות. היחס פה לתרבות בארץ הוא שמדובר ב"מותרות", השנה הזו רק הדגישה את זה.

"נכון, נכון. מבחינת הצרכן זה כמעט 'אז שנה אין תרבות, אוקיי בסדר, לא קרה כלום'. אנשים לא יוצאים לרחובות ואומרים תחזירו לנו את התרבות, אבל שוב זה גם קצת קשור לסטרימינג – יש הכל כל הזמן, אז אפשר לשבת לראות נטפליקס מהבוקר עד הלילה ועדיין לא לסיים אותו. יש איזה עודף שפע שאנחנו חיים בו, סף הגירוי מאוד נמוך. אנחנו מקבלים הרבה מאוד תוכן מכל מקום וברגע שאת נהיית פסיבית בצריכת תוכן אז גם פחות חסר לך דווקא לראות הופעה, כי בסדר, מציעים לך משהו אחר בינתיים".  

עדיין רוב האנשים יעדיפו הופעה על במה.

"כולם מעדיפים, אבל לא מספיק מעדיפים בשביל שמישהו בכלל ידבר על זה. גם אחרי שכל זה ייגמר, ייקח עוד זמן עד שעולם התרבות יעמוד שוב על הרגליים". 

מה באמת יישאר מעולם התרבות כשכל זה יחלוף?

"מי שיוצר ימשיך ליצור. לגבי הצריכה אני לא יודעת, קשה לי לדעת איך הקהל יגיב. אני יודעת שמבחינת היוצרים הם לא יפסיקו, הם גם לא הפסיקו השנה. זה מראה שמי שבאמת רוצה ליצור – עושה זאת. הוא לא יוצר כי יש לזה דרישה. אנשים פשוט יוצרים כי הם חייבים ומה יקרה עם הקהל – אין לי מושג. אני מניחה שבאירופה יהיה איזשהו סיבסוד. אני חושבת שבישראל המצב יהיה מאוד לא טוב".

במרץ יהיו בחירות, שוב.

"כן, זו התרבות פה, זה הבידור – בחירות".

"מי שואל אותך בכלל? את לא אחת מאיתנו"

הטענה הזו שאמנים צריכים להשמיע איזה קול בעד או נגד, או לשים זכוכית מגדלת על מורכבות היא טענה שעולה לא אחת מצד כל מיני אנשים, חלקם אמנים בעצמם. אלו שניסו – היו שנכוו בשלל דרכים, או אמרו והושתקו. חלקם ודאי יזדהו עם התחושה הזו שקופלמן מתארת – תחושת חוסר הסיכוי: "אני באמת מרגישה שאין לי שום כלום, שום השפעה. אולי בגלל זה אני לא כותבת על זה אף פעם, אולי בגלל זה אני לא כותבת על זה שיר, נגיד. לא כי אני לא חושבת שזה חשוב, אלא כי זה נראה לי כל כך חסר סיכוי".

קופלמן היא מיעוט כמעט בכל מקום אליו היא מגיעה, מה שהיווה את ההשראה לשם האלבום. יחד עם זאת, תחושת חוסר השייכות המלווה אותה באופן כמעט תמידי היא גם חלק ממה שמונע ממנה להרגיש שיש לה מקום לתת ביקורת.

"כילדה חשתי חריגה, הגענו לפני הגל הגדול [של עלייה מברה"מ לשעבר] בשנת 1987. זה פרופיל קצת אחר של אנשים. ההורים שלי היו מסורבי עלייה במשך תשע שנים. הם למדו שם עברית ותנ״ך במחתרת ועשו שם חוגי בית ושילמו מחיר מאוד יקר. הם היו מאוד ציוניים וחשוב היה להם לגור בירושלים – אצלם זה היה מאוד עקרוני. אז את יודעת, זה פרופיל אחר מהעלייה שהגיעה שלוש שנים אחר־כך. זה שם אותי בעוד יותר מיעוט כי כשאנחנו הגענו כמעט לא היו עולים וכמה שנים אחרי זה כשהגיעו הרבה אנשים והתחילו חבורות של רוסים, אני ממש לא הייתי אחת מהן, כאילו ממש לא שיתפו אותי. גם היום, אני בכלל לא מרגישה שייכת לפה ואני גם חושבת שזה משפיע, כי כשאתה לא שייך לאיזשהו מקום, אז פחות מתאים להתחיל לעשות שירי מחאה, כי מה אתה קשור בכלל? זה כמו לבוא לאיזושהי חבורה שאתה לא חלק ממנה ולהתחיל להגיד שהיחסים החברתיים בתוכה לא נכונים ו׳מי שואל אותך בכלל? את בכלל לא אחת מאיתנו, מה את מתערבת בכלל?׳"

תחושת חוסר השייכות מתבטאת גם בעבודה מול הקולגות? ביצירה עצמה? הרי יש לא מעטים שיגידו שאת "הולכת נגד הזרם" בכל דבר שאת עושה.

"תשמעי, מבחינה מוזיקלית זה גם קיים, אז אולי זה משהו באישיות שלי. גם בעולם המוזיקה תמיד הייתי חריגה בהלחנה. אף פעם לא הייתי חלק ממה שמקובל באקדמיה לעשות, הם אף פעם לא ראו בי אחת משלהם".

ומה בנוגע ליצירה עצמה?

"אומרים לי הרבה פעמים שהמוזיקה שלי דרמטית, ועכשיו, אחרי שכבר אמרו לי את זה מספיק פעמים, התחלתי להסתכל על זה וזה נראה לי מובן מאליו. כל המוזיקה שלי מאוד רגשית, כי ככה אני פועלת. זה לא אומר שהשכל שלי לא רלוונטי עבורי, אבל זה כמו שהזיכרון שלי מחולק לשניים בצורה מאוד מגוחכת: אני יכולה לזכור את הדברים הכי לא חשובים אם זה מקושר למשהו רגשי ואני לא מצליחה לזכור כמעט שום דבר שאין לו הקשר רגשי עבורי. לפעמים זה ממש מרגיז, כי יש דברים שאני רוצה וחשוב לי לזכור ואני לא מצליחה. הגיוני שהמוזיקה פועלת גם מתוך המקום הזה של הרגשות והחוויות, בגלל זה אני לא מצליחה ללכת לפי איזשהו ז'אנר".

"אף פעם לא שאלתי את עצמי ׳אם אני אפיק את השיר, זה ילך לכיוון הפופ־רוק או אולי משהו ג׳אזי עם נגיעות אלקטרוניות'. זה פשוט לא איך שאני חושבת. אני צריכה לחוות את השיר ודרך זה אני מרגישה מה הדבר שקורה שם. אני איכשהו מנסה להיות קשובה לאיזשהו קול פנימי, וככה גם עם האלבום. זה לא שאמרתי שאני רוצה לעשות משהו שיהיה ממש מיוחד ושונה, שאי אפשר להגדיר את זה סגנונית ושכל שיר יישמע אחרת. זה לא שעבר לי דבר כזה בראש. לא, שאלתי את עצמי ׳מה אני רוצה לשמוע? מה אני חולמת? מה אני מדמיינת? מה הייתי רוצה? איזה דבר הייתי רוצה ליצור?' ניסיתי לדמיין את זה וזה מה שיצרתי".

"זה לא אלבום שלה, זה אלבום שלי"

קופלמן עשתה את האלבום כולו כמעט לבד, היו אנשי מקצוע שעזרו בדרך, היו נגנים והייתה זמרת, אבל המילים, הלחנים, העיבודים וההפקה – הם שלה. רק מה? היא לא שרה.

מה היו התגובות של אנשים כשהבינו שלא את שרה באלבום?

"מלא אנשים ממש הופתעו שזו לא אני שרה. נתקלתי בתגובות מאוד מוזרות של אכזבה, כמעט כעס שרימיתי אותם. אנשים שאמרתי להם שזה אלבום שלי, נורא התלהבו, שמעו את האלבום ונתנו פידבק וכשהבינו בעצם שזו לא אני שרה התגובה שלהם השתנתה: ׳מה, מה זאת אומרת? אז מי שר? אז רגע, זה לא אלבום שלך? מה, זה שיר שלה שהפקת?׳ אני חושבת שיש פה איזה אלמנט של אפליה מגדרית, כי זה מאוד מקובל שמפיק גבר יפיק אלבום ויביא אישה לשיר, אבל זה אלבום שלי, אז ברור שאני צריכה להיות זמרת, ברור שאני שרה בו. פתאום היה סוג של בלבול ואנשים לא הבינו איך לקטלג את זה ולמה קוראים לאלבום בשם שלי ולמה לא לקרוא לזה אביה ואלה [הזמרת באלבום], או אביה מארחת את אלה. זה נהיה ממש עניין וזה ביאס אותי, כי לא חשבתי שזה צריך להיות ככה בכלל. יש נגן צ׳לו, יש נגן כינור, יש מתופף ויש זמרת, מהמקום שאני באה ממנו זה נראה לי ממש נורמלי".

ההסבר המיידי לכל הבלבול הוא העובדה ש"שירה נחשבת למשהו מאוד נשי", כך למילותיה של קופלמן ואני נוטה להסכים, אלא שלטענתה קיים גם פן נוסף: "אני חושבת שזה עדיין ממקום של הסללה, נשים פחות בתפקידי נגינה, גם במוזיקה הקלאסית וגם בפופ. המקום הראשון שנשים נכנסו דרכו למוזיקה היה דרך שירה, אז שם זה נעצר. אולי בתזמורת כבר יש נגניות, אבל בפופ כמה בסיסטיות אנחנו רואים בלהקות?"

לא המון, אבל זה משתנה בשנים האחרונות.

"הנשים האלה קיימות, אני מודעת אליהן וממש לא רוצה למחוק אותן, הן עושות את העבודה שלהן אבל עדיין כשמסתכלים סטטיסטית באופן גורף מבינים כמה הן מעטות. ב־2016 הייתי עם הבן שלי בפסטיבל Lollapalooza. היינו במלא הופעות והוא פתאום שאל אותי איך באף להקה אין אף אישה שמנגנת, למה זה קורה? ובאמת זה המצב היום ברוב הפסטיבלים. אז כן קיימות להקות אחרות, גם יש מלחינות ומנצחות, ישנן שעוסקות בזה בעיתונות ובתקשורת כדוגמת ניצן פינקו וטליה אילן שמתעסקת יותר במוזיקה קלאסית ומעלות את המודעות ועושות עבודה בנושא, אבל מבחינת מספרים ונראות זה לא איפה שזה אמור להיות. נראה לי שגם בגלל זה אנשים הופתעו שאני לא שרה באלבום, אבל זה אלבום שלי".

הזמרת המדוברת היא אלה ג'וי מאיר, עליה קופלמן אומרת: "היא יוצרת בעצמה, היא לא רק זמרת, שזה תמיד יותר מורכב כי יש לה להקה משל עצמה והיא כותבת ומפיקה מוזיקה בעצמה". עוד מוסיפה קופלמן כי "זה לא מובן מאליו שהיא תסכים להיות זמרת באלבום אחר. אני שמחה, כי אני באמת מרגישה שהיא מתאימה לשירים. היא הבינה מאוד טוב את השירים, לא הייתי צריכה לשבת איתה ולהסביר לה אותם וזה מבחינתי המצב האידיאלי".

השתיים הכירו כאשר קופלמן לימדה בבית־הספר "רימון". מאיר היא לא היחידה שהשתתפה באלבום, יחד איתה יש באלבום עוד כמה נגנים שהם תלמידים לשעבר. קופלמן מצדה מספרת שהתקופה הזו ב"רימון" עזרה לה גם להיפתח לז׳אנרים מוזיקליים חדשים. "אני חושבת שהעבודה שלי ברימון והעובדה שלימדתי שם שמונה שנים, הם בין הדברים שעזרו לי להיפתח לז׳אנרים כמו פופ, רוק, ג'אז וכל המקומות האלה. ברור שלא משם זה הגיע, תמיד שמעתי את המוזיקה הזאת ואהבתי אותה, אבל אני חושבת שזה שהייתי מוקפת פתאום באנשים שמתעסקים בתחומים האלה, זה קצת יותר חיזק אותי ואיפשר לי לפעול בכיוונים האלה".

התגובה על שירתה של מאיר והאופן בו היא מגישה את השירים באלבום לא איחרה לבוא: "אחד התלמידים שלי שלח לי הודעה שהוא מרגיש שהזמרת לא מתאימה לאלבום ושהיא יותר מדי ג׳אזית וכהה ושהוא מדמיין שם משהו יותר אוורירי. אני אוהבת שירה כהה, בדיפולט שלי אני מתחברת לזה באופן מיידי, אבל ככל שאני חיה יותר שנים ככה הטעם שלי נהיה יותר ורסטילי. חוץ מזה לאלה באמת יש הרבה גוונים בקול". 

לא רוצה להישאר בחוץ

על אף התגובות, האתגרים, העצות והאנשים שהחמיאו או ביקרו בדרך, כעת מבחינתה של קופלמן האתגר הכי גדול של האלבום הוא להגיע לאזניים הנכונות: "האתגר הכי גדול של האלבום הזה זה למצוא את הקהל שלו. להבדיל מאנשים שפועלים הרבה שנים ויש להם את הקהל שלהם, אני בעצם קופצת שוב לנקודת האפס וזה די מקשה על החיים של האלבום".

קופלמן מצביעה על כך שדווקא הגיוון הסגנוני של האלבום, שהוא גם נקודת הייחוד שלו, מקשה עליו להשתלב בטבעיות בפלייליסטים: "פה הגיטרות חזקות מדי אז זה פחות מתאים לסאונד האלקטרוני, ופה תפקיד התופים לא זורם עם הגרוב של הפלייליסט. אני חושבת שזה ממעיט מערך המוזיקה, כי כל מי שהוא מיינוריטי יישאר בחוץ".

זה אלבום שצריך להקשיב לו בהאזנה רציפה?
"אני חושבת שעדיף, זו חוויה טובה יותר, אבל לא חייבים, אפשר גם לשמוע בנפרד ויהיה וידאו לכל קטע. אבל כיצירה, טוב לאלבום יותר אם ישמעו אותו מההתחלה עד הסוף".

מוזמנות/ים להאזין לילי ורדי באתר הקצה

וואלק יש מצב שתעופ/י גם על אלו

  • צילום: רדי רובינשטיין
    פוסט  

    ביקורות

    פרפר יפה של רמאות: על ההצגה "מתאבל ללא קץ"

    המפגש בין ארי פולמן לחנוך לוין הוליד חוויה אסתטית מפעימה ומעוררת מחשבה. זהירות, ספוילרים

    הילה שגן 19.09.2021
  • פוסט  

    ביקורות

    השירים החדשים שעשו את השבוע

    19 סינגלים טריים שיצאו בשבוע האחרון בזירה המקומית

    אלפרד כהן 13.09.2021
  • עידו שדה, צילום: רונן גולדמן
    פוסט  

    מאמרים

    הקצה של עידו שדה

    על הדואט שמחבר בין פריז לתל אביב והופעה בלתי נשכחת של ג'וני מיטשל: העורך האורח של השבוע משתף

    צוות "הקצה שלי" 10.09.2021